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 Les proxys et le legacy

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FlyTox



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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 08:53

Hello,

Plutot pour les proxys aussi même si j'ai moi aussi investi plusieurs milliers d'euros ces derniers mois pour me faire un pool legacy, loin d'etre complet en plus Sad

Ce qui est clair c'est que le format legacy est en train de mourir et si on ne fait rien il disparaitra au profit du modern, comme le vintage il y a plusieurs années au profit du legacy (d'ailleurs à l'époque pour les mêmes raisons financières...). L'utilisation de proxys permettrait peut être d'inverser la tendance et de faire venir des joueurs de modern vers le legacy. Le possesseur de la base modern a principalement besoin de FOW, wasteland et des bilands donc les proxys leur permettraient de venir sans dépenser plusieurs milliers d'euros supplémentaires.

Mettre en place une liste de proxys autorisés avec certains critères peut être pas mal, cartes de la reserved list ? cartes > 40€ ? ou simplement une liste prédéfinie par le mcb, ce qui permettrait de réguler et "contrôler" l'utilisation des proxys. Des proxis couleurs propres me paraissent mieux aussi sinon on perdra en qualité de jeu.

L'autre partie du débat concerne ensuite le pb des prix et là je suis entièrement d'accord avec Yann, magic est clairement un marché non régulé (ou régulé par les grosses boutiques type star city, remember noble hierarch, flusterstorm,...), dans le sens très négatif du terme et que le profit ne va jamais dans le sens des joueurs. L'utilisation de proxy permet de contourner en partie ce pb et de pouvoir permettre à plus de jouer à ce formidable jeu sans se saigner.

Enfin l'homologation cdf reste indispensable par contre.
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MrYann

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 09:34

Le problème c'est qu'on essaie de jouer avec des produits financiers. Les cartes de magic ne sont pas du tout faites pour ça malheureux.

Personnellement, quand on me dit qu'on veut limiter le nombre de proxies (je parle en général hein, pas spécifiquement pour les deux qui ont dit tout haut ce que certainement plusieurs autres pensent tout autant) tout ce que j'entends c'est "Je préfère encore jouer moins d'une fois par an plutôt que de jouer contre quelqu'un qui n'a pas claqué 2000€ pour venir à ma table" (ce qui, de plus, n'est pas vraiment vrai : 95% de ceux qui jouent actuellement sont ceux qui ont eu les cartes il y a 20 ans pour 100 fois moins cher)
Moi en tout cas, je prends plus de plaisir à jouer qu'à constater que le mec d'en face s'est saigné les veines pour monter son deck.
D'autant que, une fois de plus, les gros tournois avec des gros sous pour les gens sérieux seront toujours sans proxies. Et donc pour les hardcore justement j'ai l'impression que ça change pas grand chose. A part d'avoir des roturiers en face le vendredi.

Par contre, dans tous les cas, on ne verra pas d’évolution notable en deux ou trois fois. Faut le temps que ça se sache, que ça rentre dans les meurs, que vraiment ça attire des nouveaux, etc... C'est le genre de changements dont tu peux faire un bilan pertinent que après (plusieurs mois | un an) je pense.

Et que ça tue l’intérêt du jeu à collectionner, je sais pas. Peut-être. Mais celui qui veut collectionner il peut toujours non ? Je pose naïvement la question : ça fait partie du plaisir de collectionneur, que les autres ne puissent pas se le payer ? Moi ça m’empêchera pas de dormir en tout cas. Ni de jouer. Alors que la progression actuelle, si ; faute d'adversaires.

Je reprends quand même le coup de l'imprimante : c'était une blague ça. Par contre, utiliser un service d'impression on peut pas parler d'investissement. Pour 4€ t'as tout ton deck ... Je continue à trouver ça mieux qu'une plaine marquée par ce que au moins t'es sur d'y voir figurer toutes les infos. Ne serait-ce que la couleur. Le jeu demande déjà assez de vigilance comme ça, sans avoir besoin de retenir mentalement le nombre d'artefacts sur table par-ce que je ne peux plus le voir aussi facilement que d'habitude. Par exemple. Mais ça c'est tout à fait secondaire par rapport à la question de oui ou non et éventuellement combien. Au pire on essaie avec des plaines et si c'est chiant on oblige les photocopies.
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Yoann
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 09:45

Totalement d'accord avec Yann.
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Vlado
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 09:46

Tant que les proxies sont foils, j'y vois pas d’inconvénient.
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Vodka31

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 09:54

PS: le metagame du legacy (et du vintage aussi) est aussi défini par la rareté des cartes qui le compose !  (je parle de la difficulté à se procurer les cartes, pas de la couleur du symbole de l'extension) 

Si demain tout le monde arrive à photocopier 75 cartes, vous ne verrez plus jamais de deck 'budget' dans la salle (type burn, merfolk, ...) parce que: pourquoi jouer Burn quand tu peux jouer de vrais decks !

En tous cas, si vous autoriser 75 proxies (ou trop), vous pouvez oublier l'homologation cdf-legacy !
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MrYann

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 10:01

Alors justement : Je refuse que la richesse monétaire d'une personne (qui n'a rien avoir avec la valeur de la-dite personne) soit prise en compte dans le classement d'un tournoi de magic.


Dernière édition par MrYann le Mer Oct 21 2015, 10:39, édité 1 fois
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Aleksi

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 10:05

Personnellement je suis pour l'utilisation de proxies!
Par contre je pense qu'il faut vraiment que les proxies soient de bonne qualité pour ne pas freiner la lisibilité du jeu (l'idée des plaines marquées au marqueur noir ne m'enchante pas!).
Je ne pense pas qu'il faille limiter le nombre de proxies par decks, ,mais plutôt créer une "proxies list" des cartes les plus chers et les plus jouées (bilands, fetch, FOW). On pourrai très bien mettre en lien sur le site une base de donnée de scans HD des cartes proxies "autorisées" avec des bords dorés pour reconnaitre facilement les proxies des vraies cartes!
Je pense que l'utilisation de proxies ne peut qu'être bénéfique au format et même aux vendeurs!
Magic est une drogue pour beaucoup et une personne qui mettra le pied dans le legacy voudra obligatoirement acheter les vraies cartes pour pouvoir faire de grosb tournois.
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kohsam

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 10:06

Pas besoin de 75 cartes, L aurorisation de proxies de bonne qualite pour :
- les bilands
- wasteland
- force of will
Suffisent a creer un bon deck avec des cartes de modern et 4 brainstorms/ ponder a 1 euro piece.
Ca fait environ 10 a 15 proxies autorisees dans un deck.
Ca permettrait aussi aux anciens joueurs de creer de nouveaux decks en imprimant des cartes que l on n'a pas toujours sans se ruiner (pour ma part je pense a candelabra of tawnos, tabernacle, moat, nethervoid...).
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FlyTox



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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 10:13

+1 avec ce que propose Alexis
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Kheldarion
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 10:18

Mon avis sur différents points:

Je suis totalement d'accord que 75 proxys c'est pas viables. Déjà 10 c'est vraiment le maximum envisageable. Autoriser 75 proxys tu dénatures totalement le principe d'un tournoi, et du jeu de cartes en lui même. C'est juste bien pour tester entre potes rien de plus. 
L'intérêt d'un tournois avec proxys, c'est de promouvoir le format via un diversification du meta et une augmentation des fréquentations. Que des 'nouveaux' se rendent compte que le format n'est peut être pas aussi fermé qu'ils ne le pensaient, et que sur la durée ils commencent eux aussi à investir dedans. Le fait de venir permet aussi de faire des rencontres et de sympathiser, donc de trouver des joueurs susceptibles de prêter des cartes ou des decks pour les tournois sans proxys, etc..., de rentrer dans la communauté.

Pour ce qui est de la légalité/qualité des proxys, si tout le monde fait ses propres proxys, ça sera dur de mettre tout le monde d'accord. Donc une solution serait la suivante: toutes les proxys autorisées à un tournois seront fournies par le MCB. On s'occupe de les fabriquer, pour pas qu'il y ai de litiges d'épaisseur, de lisibilité et de compréhension. Tous les joueurs qui souhaitent utiliser des proxys nous mp avant le tournois avec la liste des cartes qu'ils veulent jouer, on les prête au début du tournois et on nous les rend à la fin. Comme ça tout le monde a les mêmes, facilement reconnaissable donc pas de risque de triche sur le nombre.

_________________
Un philosophe dé-banni, le 18/01/2016, à 23h41:

"Le fait de pas considérer une évolution n'est pas quelque chose de positif. C'est absurde mais la réflexion sur l'anthropologie de l'homme et la façon dont lui il réussit par rapport à son existence, c'est des choses qui sont pas inhérentes en fait à la société, c'est des choses qui sont inhérentes à l'homme lui-même."
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Beastmaster

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 11:01

je pense que laisser le club fournir les proxys est une bonne idée, ça permet de controler leur qualité et de pouvoir déterminer les cartes qui sont autorisées en proxy.
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Vodka31

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 11:40

@Rémi: c'est une belle idée ça !

Par contre, au début où vous aller mettre ça en place, vous risquer de bien galérer (en fonction de la demande qui risque d’être importante et variée) !!!


PS: si vous les faites faire chez un "spécialiste" (également appelé faussaire ^^) et si ces proxies sont de bonne qualité , penser à faire un distingo avec les originales pour éviter tout litige avec wotc (genre bords dorés ou argentés ou un tampon proxies, ...).

Ça évitera aussi l'introduction de fausses cartes sur la région Toulousaine !!!
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Kheldarion
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 11:56

Oui je pensais à un tampon comme des cartes de GP/PT marquées par exemple. 
Pour la réalisation soit on passe effectivement par des créateurs de proxy, ce qui reviendra pas très cher et on aura de la qualité, soit on les fait nous même mais ça va être long, pénible et pas forcément bien fait, mais on pourra ajuster selon les besoins.

On peux partir sur 12 bilands de chaque (ou au moins les plus joué), les spoilers en *8 ou *12 aussi, quelques one slots genre tabernacle, etc... Sur les fabricants spécialisés ça va revenir pour quelques dizaines d'euros tout au plus.

Un autre point que j'ai oublié d'ajouter à mon précédent post pour répondre à Yann. C'est clair que ça ne révolutionnera pas tout dès le début, et c'est pourquoi, quand on organisera ce type de tournois si on l'organise, ça sera avec une bonne et large communication lancée très tôt avant le jour J, pour que justement les gens puissent comprendre le système, réfléchir aux jeux qu'ils peuvent monter, ce qui leur manque, etc...

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Un philosophe dé-banni, le 18/01/2016, à 23h41:

"Le fait de pas considérer une évolution n'est pas quelque chose de positif. C'est absurde mais la réflexion sur l'anthropologie de l'homme et la façon dont lui il réussit par rapport à son existence, c'est des choses qui sont pas inhérentes en fait à la société, c'est des choses qui sont inhérentes à l'homme lui-même."
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maxpo
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 12:43

Enfin un tabernacle pour mon POX!!!
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Antonin

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 08:01

Salut tout le monde je débarque et je vois une conversation très intéressante sur un sujet très intéressant. personnellement je suis pour l'utilisation des proxys, les arguments pour le nombres des proxys utilisées sont acceptables des 2 cotés: 
étendre le nombre à 75 peut diversifier le format mais aussi avoir l'effet inverse: soit les joueurs vont profiter de l'immense capacité de build qu'ils vont avoir soit ils vont se replier sur le tier 1 et on va voir que les mêmes jeux. Si le MCB fait les proxys il peut y avoir un contrôle du nombre de proxys des même cartes pour éviter que 10 joueurs demande le même jeu en proxys pour avoir plus de chance de gagner et ainsi pourrir le méta, et comme le dit david sa va probablement aussi se traduire par la disparition des deck budgets type burn ou autre. Par contre si l'autorisation de 75 proxys freine le comité CDF sa va être un sacré problème.
De plus si jouer avec des proxys vous convient pourquoi avoir envie de gagner un biland a la fin du tournoi? surtout si la collection ne vous intéresse pas? a ce moment la seule la victoire suffit parce que si on critique le marché pour ensuite revendre 100-150 euro le biland qu'on a gagné au MCD et ainsi participer au marché il y a comme une ambivalence qui dérenge. Parce le discours des mec qui veulent pas participer au marché et qui ensuite se servent du marché pour revendre leur cartes avec 100-500% de plus-value on le connait depuis une dizaine d'année maintenant.
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Aleksi

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 09:14

Je trouve ça marrant que tout le monde se fixe sur les points négatifs...
Très franchement je joue à Magic parce que j'aime ça! J'aime réfléchir, anticiper les plays de mes adversaires, choisir les bonnes cartes pour améliorer mon jeu... Pour moi le principal reste le JEU!
Très sincèrement je pense que vous vous focalisez sur des points totalement secondaires! Je sais une chose, une personne qui a envi de tricher trichera! Alors se prendre la tête par rapport à l'épaisseur des cartes, être sure qu'il ne mettra pas plus de proxies qu'autorisé... Je pense que c'est une perte de temps intellectuel. La vrai question ce n'est pas Est-ce que l'autorisation des proxies va entrainer de la triche, mais plutôt Est-ce que l'autorisation va donner un second souffle au VDB (nombre de joueurs, diversification du méta...)!
Alors oui il faut autoriser les proxies avec un cadre "qualité", "proxies list" fourni par le club mais tout ça dans un esprit serein et non pas méfiant!
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Yoann
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 09:15

A mon avis, la tendance du Legacy se dessine pour le jeu occasionnel : une baisse de fréquentation.

Si on veut infléchir la courbe, il faut tenter de nouvelles choses.
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EsperMarc

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 13:53

Le sujet n'est pas simple. Mon analyse de la situation est la suivante. L'objectif est de faire jouer des gens en Legacy.

Pour arriver à ce but, il me semble que la façon la plus "douce" est de mettre en avant le modern. Non toi au fond ne rigole pas Smile

A l'heure actuelle, le pool de joueur en legacy baisse et en modern c'est pas la joie. Pouvons nous croire sérieusement que ce sont des joueurs venu du néant qui vont arriver en Legacy. Genre le gars jouait à aucun CCG ou LCG et paf direct legacy... Bé je ne crois pas que ce soit possible.

Alors que si il y a des paliers, c'est peux être naturellement que des gens se mettraient au legacy. Le modern, c'est je pense une bonne porte d'entrée dans le monde de MTG. Il est possible de commencer avec sans vendre un reins. Une fois qu'un nouveau joueur à fait ses armes en modern, si il voit que le club prêtes des proxy estampillé "MCB" il va peux être y faire appel pour tenter l'aventure Legacy... Si le gars accroche il achètera peux être les cartes manquantes ou du moins viendra en empruntant ce qu'il lui manque.

Par contre je pense que les tournois a proxy doivent donner la même chance de gains que ceux sans. Même si le gars gagne avec des proxys et qu'il revend le gain, il y a quant même de forte chance que ce soit pour d'autres cartes magic. Donc la machine continu de tourner. Si il n'y a pas de gain, les gens viendront peut être quelques fois mais n'auront pas de carotte pour essayer de perfer et persister.

Maintenant faudrait que le modern soit plus fournis en compétiteurs, c'est un autre problème. On peut imaginer qu'en plus de boosters le modern permettent de gagner des proxy legacy "MCB". Genre, p'tin j'ai gagné un set de underground sea "MCB" j'ai bien envie de faire un deck avec et d'aller au VDB.

Le modern c'est un format vivant (en théorie), le legacy c'est un format en sursit. Faut être timbré pour lâcher direct plusieurs kilo€ dessus sans base solide sur d'autres formats MTG.
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:03

J'aime beaucoup l'idée de faire gagner des proxies "MCB" sur des tournois! A l'instar des cartes FNM, des cartes MCB gagnées pourraient faire une belle pub pour les VDB 
On peux aussi aller chercher les joueurs de peasant (qui sur bien des points ressemble au format legacy).
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:20

Plop alors je vais mettre mon drain et mon avis

Je suis Pour mais vous faites aucune illusions ca changera pas du tout le métagame lol

-La triche ca changera rien qui veu peu

-Le nombre de proxy franchement on s'en fou vue que personne ou presque ne crée leur deck il prenne tous des listes ( il y a des exceptions certain crée leur jeu et se font gentillement craché dessus part des joueurs qui se la péte un peu mais je me lancerai pas sur ce débat c’était mon coup de gueule perso) 

-Le modern pour ma part aucun intérêt
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Kik
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:25

Donc au lieu de faire des proxies pour aider les gens a monter un deck dans le format, on les met en lot d'un tournoi dans un format différent ? (et donc au passage on leur donne une sorte de "valeur marchante")

C'est pas plutot les gens qui jouent en modern competitif pour préparer les pptqs/rptqs/grand prix (et qui en ont rien a branler de proxies de cartes legacy) qu'il faudrait capter ?

C'est pas un problème de prix des cartes, proxies, blablabla, c'est un problème de communication et de promotion des événements.


- Les gens ne viennent pas aux tournois modern MCB parce qu'ils ne sont pas au courant, parce que ce n'est pas compétitif et  parce qu'ils ne veulent pas gagner de boosters.

- Les gens ne viennent au vdb pas parce qu'ils ne sont pas au courant/ont mieux a faire, pas parce que le prix des cartes et trop élevé.

_________________
...


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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:26

Si je puis me permettre Nico, et sans vouloir te froisser et en restant dans le cadre du débat, dire que "Le modern pour ma part aucun intérêt" c'est pour moi exactement avoir la même attitude que les gens qui crachent et se la pète un peu Smile

@kik:
Pour ma part j'ai arrêté le legacy pour deux choses, l'une des deux étant le prix des cartes. Je ne pouvais pas renouveler mon deck aussi souvent que j'en avait envie, je ne supporte pas de jouer tout le temps la même chose. Au bout d'un moment j'ai envie de renouveaux.


Dernière édition par EsperMarc le Jeu Oct 22 2015, 14:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:29

Ben non le Modern n'as aucun intérêt avec le fait de mettre des proxy ds le legacy
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EsperMarc

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:32

Donc tu ne penses pas que cela peux servir de pallier à de nouveaux joueurs si je comprend bien. Ok, mais dans ce cas comment amener du sang frais dans le format?

Parceque bon, moi le sang frais je le vois arriver en théorie par le standard et le modern.
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Aleksi

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Jeu Oct 22 2015, 14:32

Je ne pensais pas offrir des proxies sur des gros tournois, mais plutôt sur les tournois plus casual! Et puisque tu parles de faire de la pub, de la communication, tu imprimes des proxies avec au dos une petite pub pour les VDB et le MCB en rappelant que certains proxies sont autorisés et hop tu attires quelques joueurs et tu rappel au passage que la communauté legacy est présente sur toulouse!
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   

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