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 Les proxys et le legacy

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Kheldarion
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MessageSujet: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 14:07

Les Proxys en Legacy: Pour ou Contre?

J'ouvre ce topic afin que nous puissions débattre d'un sujet qui est de plus en plus d'actualité, que ça soit au sein des boutiques, des associations et surtout au sein des joueurs eux même!

Le constat:
L'état de santé du legacy comme vous le savez n'est pas au mieux, et l'inflation des coûts des jeux y est pour beaucoup. La rotation de joueurs existe toujours, des anciens arrêtent, et des nouveaux arrivent, mais ces derniers ne restent pas, ou rarement. Par conséquent la fréquentation aux tournois diminue, l'intérêt pour le format diminue, le métagame s'appauvrit et la motivation de certains joueurs, même les plus passionnés et réguliers, commence à s'effriter. C'est un sentiment perçu à l'échelle nationale et très vraisemblablement internationalement.

Les causes:
La première est évidente, vu l'investissement exorbitant nécessaire pour se procurer un seul deck compétitif en légacy, il est de plus en plus difficile de préserver l'intérêt de ce nouveau pool de joueurs pour notre format. 
Il y a évidemment d'autres raisons qui entretiennent ces rotations (évolution du méta, nouvelles cartes, ban/unban, etc...) mais concentrons ici sur une solution qui est régulièrement suggérée pour essayer de palier à cette barrière financière: l'utilisation de proxys!

Quelles solutions?
Le prêt de cartes ou de decks est toujours valable, c'est d'ailleurs ce que nous au sein de notre communauté essayons de favoriser depuis des années afin de permettre au plus grand nombre de jouer, et de jouer diversifier.
Mais une autre solution qui devient de plus en plus envisageable et envisager, c'est l'autorisation de proxys lors des tournois. 

Comment, pourquoi?
Une autorisation d'utiliser 10 proxys par personne dans un deck doit, potentiellement, très largement augmenter le nombre de joueurs susceptibles de monter un jeu compétitif legacy au sein d'une communauté de joueurs. 
Un jeu Miracles par exemple, si on passe la manabase/Jace/Fow en proxys, avec au pire un ravland ou deux pour combler, devient un jeu complètement budget ET compétitif. Beaucoup d'autres decks sont dans le même cas (UR delver, Elves, D&T, Omnishow...). 
Cette solution permettrait à beaucoup de joueurs n'ayant pas de pool de cartes legacy (mais seulement un pool pour du modern par exemple) de se monter un jeu, commencer à tester en tournois etc...
C'est également favorable à tous ceux qui ont déjà un pool, mais pas très important (juste des cartes pour un ou deux jeux) ce qui leur permettraient de passer à 4 ou 5 jeux disponibles! Le meta en serait dynamisé et revitalisé et ça permettrait (entre autre^^) de pas savoir contre quel jeu on joue simplement en lisant le nom de notre adversaire sur les pairings.
Les seuls personnes qui ne seraient pas avantagées sont bien sûr celles qui ont déjà tout.

Pour ou contre?
Beaucoup de boutiques refusent ce système car autoriser des proxys ça revient à saboter leur vente de cartes. C'est cependant un faux problème, car il existe déjà des boutiques qui mettent en pratique les tournois avec proxys, en autorisant les proxys pour les legacy hebdomadaires mais en les interdisant pour les tournois mensuels. Comme ça les joueurs ont l'opportunité de tester différentes cartes en semaine, de side ou non, et ils achètent celles qui les ont convaincu pour le mensuel.
En tant qu'association ce problème n'existe pas pour nous, et les seules raisons qui pourraient nous pousser à ne pas tester ce système serait un avis défavorable des joueurs envers cette idée. C'est pourquoi j'aimerais ici que vous donniez votre avis sur ce sujet, afin que nous puissions en débattre et faire évoluer la discussion.

Concrètement, ça changerait quoi?
Imaginons de tester l'autorisation de 10 proxys par deck sur un VDB, quelles seraient les conséquences? 
Déjà il faut savoir que si proxy il y a, DCI il n'y a pas. Wizard ne reconnait les tournois avec proxys donc un tel Vdb ne serait pas homologué, donc pas de points planeswalker à l'issue du tournois, ni de cartes FNM... mais c'est tout!
Tout le reste resterait valable, points Masters, ligues, le Challenge, Tix...

Alors, pour ou contre? 
Je compte sur vous pour donner votre avis, à vos claviers! Il est évident que si la grande majorité des joueurs y sont favorables, le MCB envisagera d'organiser (ponctuellement ou plus) ce type d’événement! 

Personnellement je suis Pour! Et vous?
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Kik
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 15:04

Citation :
Déjà il faut savoir que si proxy il y a, DCI il n'y a pas. Wizard ne reconnait les tournois avec proxys donc un tel Vdb ne serait pas homologué, donc pas de points planeswalker à l'issue du tournois, ni de cartes FNM... mais c'est tout!
Tout le reste resterait valable, points Masters, ligues, le Challenge, Tix...

La DCI ca n'existe plus mais c'est un détail.

Pas homologué ça veut dire plus besoin de numéro d'orga donc plus de partenariat magasin ?
Plus de partenariat mindtrick pour le challenge etc ?
Plus de recours en cas de truc louche ou de triche?

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Kheldarion
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 15:31

@Kik a écrit:
Pas homologué ça veut dire plus besoin de numéro d'orga donc plus de partenariat magasin ?
Plus de partenariat mindtrick pour le challenge etc ?
Plus de recours en cas de truc louche ou de triche?

On parle d'un potentiel évènement ponctuel là Kik, pas un changement sur la durée. Donc absolument aucun intérêt d'énumérer des évènements sans rapport qui n'ont aucune chance d'arriver...

L'objectif premier étant de voir si autoriser les proxys attire plus de joueurs sur le format ou pas, et de connaître le point de vue des joueurs sur le sujet.

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Un philosophe dé-banni, le 18/01/2016, à 23h41:

"Le fait de pas considérer une évolution n'est pas quelque chose de positif. C'est absurde mais la réflexion sur l'anthropologie de l'homme et la façon dont lui il réussit par rapport à son existence, c'est des choses qui sont pas inhérentes en fait à la société, c'est des choses qui sont inhérentes à l'homme lui-même."
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maxpo
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 15:41

Pour.
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Bonk

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 16:00

moi je suis pour même si je suis maintenant moins concerné. par contre je me pose la question de la CDF. si le tournoi n'est plus homologué, ca veut dire plus de points cdf non ?

autre problème que je vois venir : qu'apelle t'on proxy ? on en utilise tous pour jouer entre potes, des proxys, et certaines sont vraiment degueulasses. faut au moins definir certains standard. que ce soit lisible pour l'adversaire. une photocop couleur, un papier griffonné à la main ? si çà altere ma vision/comprehension du jeu, perso çà m'ennuierait de voir une sale proxy chez mon adversaire.

sinon je suis pour si çà permet de servir notre beau format.
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Kik
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 16:29

ah j'avais pas compris que c’était pour un événement ponctuel vu que c'est marqué nulle part Very Happy

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Tony stark

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 16:42

Pour, mais 10 je trouve ça beaucoup, 5 c'est déjà pas mal, le côté plaisir ne doit pas être plombée par des photocopies.
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Kheldarion
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 17:01

@Kik a écrit:
ah j'avais pas compris que c’était pour un événement ponctuel vu que c'est marqué nulle part

T'as pas lu jusqu'à la fin alors.. (3ème ligne en partant de la fin Arrow )


@Bonk a écrit:
par contre je me pose la question de la CDF.

La question a peut être été déjà débattue en interne, mais je pense que c'est envisageable de négocier une homologation CDF.


@Bonk a écrit:
autre problème que je vois venir : qu'apelle t'on proxy ?
Autre bonne question. Les proxys autorisés devront être de bonne qualité, le nom de la carte sur un bout de papier ça ne marche pas. Soit c'est de vrai proxys, soit la carte imprimée et collée sur une autre, pour pas que les 'fausses' cartes puissent être distinguables au shuffle.

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kohsam

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 17:05

Pour, on etait en moyenne entre 30 et 40 joueurs en 2012/2013 par tournoi. Maintenant plutot 20/25 par VDB. C est un retour en arriere aux annees 2009/2010. Une cause, on la connait tous: le prix des bilands a base de bleu prohibitif...
Perso, je limiterais les proxys qu aux bilands. Les autres cartes sont jouables en modern ou reeditees (flesh lands), donc accssibles en terme de prix.
Il faudrait etablir des regles claires. Genre photocopies couleur qualite laser.
Par contre, on risque de se heurter comme d habitude aux magasins qui souhaitent vendre leur matiere premiere.
J ai eu cette meme refelction a l epoque ou je jouais encore en vintage sur paris. On a voulu mettre en place des proxys aux tournois, les magasins nous ont laches. Resultat: plus de joueur et mort lente du format.
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kohsam

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 17:07

Pour que vive la CDF, l acces legal au proxy serait vivement conseille, avec des regles strictes.
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Kheldarion
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 17:12

@Tony Stark a écrit:
Pour, mais 10 je trouve ça beaucoup, 5 c'est déjà pas mal, le côté plaisir ne doit pas être plombée par des photocopies.

Oui le nombre est également un point à débattre. (entre 5-10 dur à choisir) 8/10 ça permet d'être sûr d'avoir une manabase pour du tricolore, 5 non.

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"Le fait de pas considérer une évolution n'est pas quelque chose de positif. C'est absurde mais la réflexion sur l'anthropologie de l'homme et la façon dont lui il réussit par rapport à son existence, c'est des choses qui sont pas inhérentes en fait à la société, c'est des choses qui sont inhérentes à l'homme lui-même."
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MrYann

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 17:37

Pour.

- Y'a pas que les biland. Tarmogoyf c'est idem. FOW pareil ... De toutes façons, tout ce qui dépasse 50€ en x4 c'est juste pas tenable. Revenons sur terre : vous achèteriez un jeu xbox à 200€ vous ?

- L'inconvénient pour ceux qui ont tout ? Rien du tout : soit ils aiment la vraie carte, et ils ont encore le droit de la jouer, soit ils se contentent de copies et ils peuvent vendre sur mkm ; la côte est pas prêt de chuter même si le monde entier jouait des photocopies (cf prix des mox). Et en plus, ceux qui jouent "sérieux" devront de toutes façons avoir les cartes pour les tournois "sérieux". Le reste n'est que Schadenfreude ; moralement indéfendable.

- Les partenariats qui se compliquent : évidemment qu'ils vont menacer. Mais au final, qui à le plus à y perdre ? Nous qui auront des tournois moins ambitieux, ou eux qui n'auront plus de tournoi du tout ? (s'ils coupent les partenariats je veux dire ; je parle même pas de ne plus avoir de tournoi du tout à force de laisser le format mourir). De toute manières, toute personne ayant revendu une carte fortement plus chère que son prix d'achat est responsable de cette mort.

- A propos de la qualité des proxys, effectivement une photocopie couleur laser est nécessaire. C'est ce qu'on fait pour les tournois de Jyhad (un jeu mort il y a 10 ans pour lequel on autorise 100% de proxies). Et je vois pas pourquoi limiter à 10, à part encore le "moi j'ai payé c'est pas juste que les autres ne payent pas" ; cf Schadenfreude. Si on aime les belles cartes, on joue avec des belles cartes. C'est quoi le problème si en face c'est des photocopies ? Et franchement, avec pochettes et éclairage néon à 1 bon mètre de distance œil-carte, me faites pas rire : c'est indiscernable. Sinon, on interdit les Legends italiennes à ce compte là ... L'idéal serait de trouver un service d'impression qui ferait des proxies. J'en cherchais déjà pour imprimer des tokens mais j'ai trouvé.
H.S. : Ceci étant, entre un petit papier avec le nom de la carte et des cartes en japonais, je sais pas ce qui est mieux hein ... Je propose donc qu'on interdise aussi toutes les cartes autres que Français ou Anglais. Sinon, toute remarque à propos de la lisibilité du texte est parfaitement incohérente.

- Bonus miracle qui justifie toute l'opération à lieu tout seul : ça fait mal au cul des capitalistes et spéculateurs.


Je conclurai en disant que c'est un faux débat : on ne manque ni d'exemples, ni de recul. A terme, soit on mets des proxies, soit on arrête de jouer.
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:23

@MrYann a écrit:
- Revenons sur terre : vous achèteriez un jeu xbox à 200€ vous ?

Tu compares des jeux imprimés par millions a des vieilles cartes de 1993 c'est ridicule.

Compares avec une carte récente ou compares avec de vieux jeux, ca coute combien un vieux bon jeu neo-geo recherché et en bon etat a ton avis ?

@MrYann a écrit:
De toute manières, toute personne ayant revendu une carte fortement plus chère que son prix d'achat est responsable de cette mort.

lol!

Pourquoi se limiter a 10 cartes du coup et pas tout le deck + sideboard en proxies ?

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:31

Quoi lol ? "Les prix augmentent mais c'est pas ma faute, je suis qu'une victime" c'est ça le lol.

"Je préfère extraire un max de fric de mes cartes aujourd'hui, quitte à ne plus jouer demain" ça devrait être ça le lol, au lieu d'être le consensus général.


Autoriser les proxies à suffisamment grande échelle permettrait justement d'éviter les inflations spéculatoires et les effets d'aubaine.

P.S. : n'y vois, Julien, aucun animosité de ma part. Les messages de forum, et autres mails, ont toujours l'air plus secs qu'ils ne le sont.


Dernière édition par MrYann le Mar Oct 20 2015, 18:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:36

Citation :
"Je préfère extraire un max de fric de mes cartes aujourd'hui, quitte à ne plus jouer demain" ça devrait être ça le lol, au lieu d'être le consensus général.

Ca n'a aucun sens, si les prix ne cessent d'augmenter pourquoi vendre aujourd'hui et pas demain quand ce sera plus cher ?


Pourquoi les prix augmentent ? Parce que j'ai acheté un biland a 70% de son prix mkm lors d'un vdb et l'ai mis en vente sur mkm pour "son vrai prix" ?

Ou parce que Magic comme tout secteur d'activité marchand est soumis à la loi de l'offre et la demande ?

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:43

@MrYann a écrit:
P.S. : n'y vois, Julien, aucun animosité de ma part. Les messages de forum, et autres mails, ont toujours l'air plus secs qu'ils ne le sont.

T'inquietes je n'y vois aucune animosité Smile

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:46

Si ça peut permettre à plus de gens de jouer et que les règles sont respectées par rapport à Wizard (donc ne pas homologuer), je vois pas pourquoi ne pas essayer Smile
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:47

Mes messages ont peut-être mal été interprétés mais je n'ai absolument rien contre le fait qu'il y ait des tournois avec des proxies.

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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 18:54

Ah mais j'ai rien contre le 100% de proxies, bien au contraire ! On Je joue pour savoir qui gagne à magic, pas pour savoir qui a payé son deck le plus cher.
Je suis bien d'accord qu'il y a une part d'offre et de demande. Mais pas que. Loin s'en faut. Pourquoi flusterstorm est passé de 20€ à 50 en 5 jours ? Pas par-ce que d'un seul coup 100 000 personnes se sont dit j'en veut un. C'est un marché non régulé, dans le sens très négatif du terme. Le profit ne va vraiment pas dans le sens des joueurs.

Oui bien sur que je n'ai qu'une connaissance faible des tenants et aboutissants de la finance, mais c'est, il me semble, pas la question : Le marché est incontestablement néfaste au jeu, et je suis convaincu que de permettre d'en sortir (avec des proxies donc, puisque WotC ne réimprimera jamais les quantités nécessaires, justement pour garder sa crédibilité aux yeux des financiers) ne serait-ce que pour les vdb, serait un pas vers l'amélioration du jeu.
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 19:01

Venant de craquer plus de 3000€ pour me lancer dans le legacy, je vote contre les proxies, même si je comprends tout à fait l'idée (j'aurais pas dit non avant d'investir...). Ce n'est que mon avis très subjectif, mais je ne pense pas être le seul à penser comme ça.

Mais le plus important à mon sens est que le tournois reste homologué CDF.
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 19:07

Sinon, peut-être intercaler un vdb chaque semaine avec une alternance proxies/pas de proxies ?
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 19:24

Je vote pour les proxies, même si perso, je m'en tape sévère ! 
Mais 10 proxies pour un nouveau qui veut s'essayer au legacy = 500 à 1000 euros d'économies (à la louche)


Par contre, pour la qualité des proxies, j'aurai plutôt tendance à conseiller une belle plaine 4ie ED bords blancs, avec le nom de la carte écrit au marqueur, ça permet:
- d'éviter les triches de type sur-épaisseur, etc ...
- de contrôler plus facilement le nombre de proxies dans le deck de l'adversaire (pour éviter qu'un mec gruge en jouant 12 proxies au lieu de 10 par ex.)
- c'est bcp plus facile pour tout le monde de faire des proxies comme ça (tout le monde n'a pas une imprimante laser qualité pro sous la main)


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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mar Oct 20 2015, 19:44

Tu aurais mutilé des forêts encore, je dis pas, mais des jolies plaines ?
Par ailleurs, comme remarqué par Bonk, ça complique quand même la lecture du jeu.

- Pour l'épaisseur ok, mais avec double sleeves, l'ajout d'une feuille de papier est assez difficile à détecter pour tricher avec.
- Si on autorise 75 proxies, pas besoin de contrôle (par rapport au jeu, je comprends toujours pas l'intérêt de limiter en fait)
- Avec ce que tu ne dépenses pas en cartes, tu as de quoi acheter la rolls des imprimantes (et, qui sait, elle peut même servir à autre chose que magic). Blague à part, Toulouse, ville étudiante, est saturée en services d'impression à la carte : 0.3€ les 9 bilands, imbattable.
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 06:56

J'ai pas vraiment l'envie, ni le temps de débattre mais:

- Des plaines plutôt que des forets (ou autres) car les plaines sont plus claires, ça permet d'écrire sans problème dessus (nom de la carte, texte oracle, la F/E, le CC...) et ça se voit très bien (contrairement a un land/carte plus sombre),
- c'est vrai que ça complique énormément le jeu une plaine avec écrit dessus "Wasteland / FoW / U.Sea / Tropical Island / Jace TMS" -> il va falloir expliquer la carte pendant 1/2h minimum au noob en face (en plus, peu de gens ont des smartphones sous la main pour voir le texte oracle de la carte)
- 75 proxies ça tue tout l’intérêt d'un jeu de cartes à collectionner (notamment pour tous ceux qui ont investi récemment dans un deck legacy, ça donne pas vraiment envie de jouer quand le mec en face de toi à un deck en papier alors que toi tu t'es fait chier à dealer/acheter ton deck)
-  le but des proxies c'est quand même d’attirer et d'ouvrir les portes aux joueurs de modern par exemple, ce n'est pas de pas d'aider à développer l'activité des imprimeries toulousaines !!! 

NOTA: il vaut bien mieux investir dans de la carte magic (de la vraie), plutôt que dans une imprimante laser et/ou des jolis proxies achetés sur internet ...d’ailleurs j'ai peur que de trop jolis proxies favorisent l'arrivée massive de fausses cartes (chinoises par ex)
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   Mer Oct 21 2015, 07:59

On peut faire sinon un tournoi sur deux avec proxy, ca permettrait de savoir si il y a beaucoup plus de monde qui vient jouer et de continuer à homologuer des tournois cdf.
Sinon +1 pour les proxy.
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MessageSujet: Re: Les proxys et le legacy   

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Les proxys et le legacy

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