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 Sensei Aggro-Control Uw

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lloic

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MessageSujet: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 14:28

   Builders à l'origine du deck : 
Mathieu Rauly
Loïc Barthe

Ce deck est né essentiellement grace aux tests de Miracle UW et Miracle UWr dans un format plein d'elfball et True-Name Némésis. Miracle est très contrôle et s'appuie sur 2 kills principaux : Implorer les anges et Jace. De façon plus annecdotique, il tue en aggro avec Clique.

Un constat : Miracle UW est très lisse à jouer. Ceci grace à ses 2 ponder, 4 brainstorm et surtout 4 toupies. Avec ses 10 fetchs, il accède régulièrement à ses solutions dès les tours 4-5. Il s'agit à notre sens d'un très bon deck, fait plutôt pour les bons, voir très bons joueurs car il est subtil à piloter efficacement. Il révèle la puissance d'implorer les anges qui permet un kill aggro ultraviolent en ne jouant qu'une seule carte ... Ca laisse dubitatif. 

  En route pour jouer Implorer les anges !

Ceci amène à l'idée de base du deck Sensei-aggro Uw : Utiliser toute la puissance de la toupie avec un plan aggro plein de ressource le permettent les couleurs    et    . L'idée d'origine était aussi de s'appuyer à fond sur implorer les anges. Voici la première liste qui est sortie :

// Lands (21)
    1 [LG] Karakas
    2 [UNH] Plains
    2 [UNH] Island
    4 [R] Tundra
    4 [ON] Flooded Strand
    2 [ON] Polluted Delta
    1 [ON] Windswept Heath
    2 [ZEN] Scalding Tarn
    3 [MPR] Wasteland

// Creatures (7)
    2 [ISD] Snapcaster Mage
    2 [WWK] Stoneforge Mystic
    3 [C13] True-Name Nemesis

// Spells (32)
    3 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
    4 [CHK] Sensei's Divining Top
    3 [AL] Force of Will
    1 [MM] Misdirection
    4 [CST] Swords to Plowshares
    4 [CMD] Brainstorm
    4 [AVR] Entreat the Angels
    4 [M12] Ponder
    2 [M11] Preordain
    1 [NPH] Batterskull
    1 [BOK] Umezawa's Jitte
    1 [C13] Unexpectedly Absent

// Sideboard
SB: 1 [AL] Force of Will
SB: 3 [CMD] Flusterstorm
SB: 4 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 2 [TSB] Disenchant
SB: 2 [RTR] Detention Sphere
SB: 3 [ALA] Ethersworn Canonist

Après quelques testouillis, nous avons sorti la liste en tournois VdB. Bon ... ca a été moche. Le concept a laissé sentir du potentiel, mais la liste était très instable, aussi bien en mana qu'en nombre de cantrip. Les sorts étaient déséquilibrés et le side monté à l'arache sur un coin de table juste avant le tournois. Ceci dit, les enseignements ont été riches : il fallait renforcer le decks en contres pour consolider le MD et allèger le side, 4 implorer les anges, c'est quand même trop. Il faut utiliser les bonnes bêtes controle du   , mystique, c'est nase dans ce deck : trop mou et trop de slots consommés. De plus, le deck tourne assez pour pouvoir l'assembler comme on le souhaite pendant une partie. La base de mana était aussi sérieusement à consolider. Une chose que l'on pouvait tout de même reconnaître à cette liste, c'est qu'elle roulait sur BUG.

  Vers la stabilisation du deck :

Les discussions lors du retour à Montauban après le VdB ont été bon train. Frustrations, bilan, bonnes choses, faiblesses, maivaises idées ... Bref, les retours du boulot suivant, de Toulouse vers Montauban, ont eux aussi été riches en échanges et MWS a été relancé. Ceci a amené à la liste suivante, que l'on a joué Mathieu et moi et qui a fait 3ème au VdB du 07/03/2014 (5/0/1). Voici le deck en action en Vidéo. http://www.legacy31.org/t1565-video-vdb-du-07-mars-2014-a-toulouse

// Lands (20) 
    1 [LG] Karakas
    3 [UNH] Plains
    3 [UNH] Island
    3 [R] Tundra
    4 [ON] Flooded Strand
    2 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Windswept Heath
    2 [ZEN] Scalding Tarn

// Creatures (7)
    3 [ISD] Snapcaster Mage
    2 Cliques
    2 [C13] True-Name Nemesis

// Spells (33)
    3 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
    1 Elspeth
    4 [CHK] Sensei's Divining Top
    4 [AL] Force of Will
    4 [CST] Swords to Plowshares
    4 [CMD] Brainstorm
    3 [AVR] Entreat the Angels
    4 [M12] Ponder
    2 [BOK] Umezawa's Jitte
    2 Counterbalance
    1 spell pierce
    1 Terminus
    
// Sideboard
SB: 1 [CMD] Flusterstorm
SB: 1 Champ du cygne
SB: 1 Rest in Peace
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 1 Aiguille à sectionner
SB: 1 [TSB] Disenchant
SB: 2 [ALA] Ethersworn Canonist
SB: 1 Humility
SB: 1 Enlightened Tutor
SB: 3 Terminus
SB: 1 Paladin Tueur de Perfides

La liste est bien mieux équilibrée. La base de mana reste à renforcer pour mieux affronter les BUG et autres tempo.deck usant de Wasteland. Le pierce n'est pas si convainquant et un vrai contresort est préféré. La question se pose aussi sur un cut -1 Clique/+1 Nemesis. Mathieu souhaite un terminus de plus MD. Du coup, le 21/03/2014, trois listes un peu différentes étaient présentes, Nicolas Torresan ayant pris le train en route. Globalement, le side est à ajuster même si il est un peu mieux construit.

La liste de Loïc (2/2/2 et des rigolades avec Cyrille) :

// Lands (20) 
    1 [LG] Karakas
    2 [UNH] Plains
    5 [UNH] Island
    2 [R] Tundra
    4 [ON] Flooded Strand
    1 [ZEN] Misty Rainforest
    1 [ON] Windswept Heath
    4 [ZEN] Scalding Tarn

// Creatures (7)
    3 [ISD] Snapcaster Mage
    2 Cliques
    2 [C13] True-Name Nemesis

// Spells (33)
    3 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
    1 Elspeth
    4 [CHK] Sensei's Divining Top
    4 [AL] Force of Will
    4 [CST] Swords to Plowshares
    4 [CMD] Brainstorm
    3 [AVR] Entreat the Angels
    4 [M12] Ponder
    2 [BOK] Umezawa's Jitte
    2 Counterbalance
    1 counterspell
    1 Terminus
    
// Sideboard
SB: 1 [CMD] Flusterstorm
SB: 1 Champ du cygne
SB: 1 Rest in Peace
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 1 Aiguille à sectionner
SB: 1 [TSB] Disenchant
SB: 2 [ALA] Ethersworn Canonist
SB: 1 Humility
SB: 1 Enlightened Tutor
SB: 3 Terminus
SB: 1 Paladin Tueur de Perfides


La liste de Mathieu (61 cartes avec 2 Terminus et une base de mana un peu différente, +1 counterbalance en side) :

// Lands (20) 
    1 [LG] Karakas
    2 [UNH] Plains
    4 [UNH] Island
    3 [R] Tundra
    4 [ON] Flooded Strand
    1 [ZEN] Misty Rainforest
    1 [ON] Windswept Heath
    4 [ZEN] Scalding Tarn

// Creatures (7)
    3 [ISD] Snapcaster Mage
    2 Cliques
    2 [C13] True-Name Nemesis

// Spells (34)
    3 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
    1 Elspeth
    4 [CHK] Sensei's Divining Top
    4 [AL] Force of Will
    4 [CST] Swords to Plowshares
    4 [CMD] Brainstorm
    3 [AVR] Entreat the Angels
    4 [M12] Ponder
    2 [BOK] Umezawa's Jitte
    2 Counterbalance
    1 counterspell
    2 Terminus
    
// Sideboard
SB: 1 [CMD] Flusterstorm
SB: 1 Champ du cygne
SB: 1 Rest in Peace
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 1 Aiguille à sectionner
SB: 1 [TSB] Disenchant
SB: 2 [ALA] Ethersworn Canonist
SB: 1 Humility
SB: 1 Enlightened Tutor
SB: 2 Terminus
SB: 1 Paladin Tueur de Perfides
SB: 1 Counterbalance

La liste de Nicolas (8ème au VdB du 21/04/2104 : 4/0/2) 61 cartes avec -1 Clique/+1 True-Name, -2 Ponder/+2 Enlightned Tutor, -1 Jitte/+1 Batterskull, -1 Counterspell/+1 Pierce et des modifs en side) :


// Lands (21) 
    1 Karakas
    1 Mystic Gate
    2 Plains
    5 Island
    2 Tundra
    4 Flooded Strand
    2 Arid Mesa
    4 Scalding Tarn

// Creatures (7)
    3 Snapcaster Mage
    1 Vendilion Clique
    3 True-Name Nemesis

// Spells (33)
    3 Jace, the Mind Sculptor
    1 Elspeth
    4 Sensei's Divining Top
    4 Force of Will
    4 Swords to Plowshares
    4 Brainstorm
    3 Entreat the Angels
    2 Ponder
    2 Enlightened Tutor
    1 Batterskull
    1 Umezawa's Jitte
    2 Counterbalance
    1 Spell Pierce
    1 Terminus
    
// Sideboard
SB: 2 Flusterstorm
SB: 1 Disenchant
SB: 1 Aiguille à sectionner
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 Rest in Peace
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 1 Wheel of Sun and Moon
SB: 1 Ensnaring Bridge
SB: 1 Humility
SB: 1 Vendilion Clique
SB: 1 Venser, Shaper Savant
SB: 3 Terminus

Très difficile face à ANT et MUD.

  Vers une maturation de la liste :

Le concept tourne très bien. Il faut maintenant afiner le MD et le side. Passer à 2 Terminus semble être une bonne idée. On peut le faire en coupant 1 Swords ou 1 Ponder par exemple. Eventuellement, une version 61 cartes comme Mathieu peut être une solution. J'ai peur qu'en coupant un ponder, il fasse passer à 21 terrains. A voir ... Quoi qu'il en soit, l'ouverture d'un slot en side est une bonne chose. Il faut penser à consolider le side fasse à S&T.deck et ANT. Voilà pour commencer. Je vous invite à tester et à participer. Un retour de Mathieu et de Nicolas serait aussi bienvenu.


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Drom'

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 15:10

Beau partage, ça fait plaisir ce genre d'article!
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Kik
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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 16:16

C'est un deck miracle en fait ...

_________________
...
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lloic

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 17:14

On peut le voir comme un deck Miracle si l'on ne voit le deck que pour sa capacité à intégrer des cartes qui ont la capacité Miracle. C'est comme dire c'est un deck Jace, ou un deck Nemesis, ou un deck counterbalance voir un deck Jitte. Ca me fait penser à une vision très joueur qui regarde des listes existantes pour en choisir une à jouer (sans aucun sens péjoratif). Une compréhension qui ne s'arrête pas à la carte, ou à la capacité amène à considérer la liste par rapport à sa philosophie, ce qui fait son essence, son build et éventuellement si l'on table bien, sa puissance. Dans ce cas, le Miracle n'est en fait qu'une capacité accessible sur 2 sorts, l'un créatures qui est une composante essentielle du deck et l'autre plus contrôle. Mais le coeur n'est pas là. Le coeur, c'est l'association cantrip/fetch/toupie aggro sur un bicolor stable et robuste intégrant via toupie et U W counterbalance, Implorer les anges, Terminus, et via son aggro Snap, Nemesis et Clique. Le plan créatures peinibles se mélange au plan controle sur la construction encore une fois via toupie, et est consolidé avec Jitte et Elspeth. Jace aussi se mélange à ce plan. Enfin Jace, je me demande ce qu'il ne fait pas ... Bref, ce n'est pas le Miracle qui fait le deck, le Miracle est in ingrédient. Ce qui fait le deck, c'est Toupie pour le controle et c'est les créatures peinibles. Du coup, son nom est juste parfait. 

Pour faire un parallèle, un deck qui porte bien son nom est BUG. Ce deck a comme nom trois couleurs. C'est logique. Ce deck n'a aucune mécanique. Il est parfaitement linéaire : draw & play. C'est un cumul des "meilleurs cartes" individuelles dans les couleurs BUG, d'où son nom. ANT, c'est un deck construit autour d'un sort, Storm autour d'une mécanique, et ainsi de suite. Dans la même note et la même justesse, ce deck est Sensei Aggro-Controle Uw.


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sun31



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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 17:50

Perso, quand je vois les listes je me demande ce qui le différencie d'un deck miracle,
un deck aggro-contrôle joue daze et wasteland ce qui n'est pas le cas de ce deck.
En gros t'as cutté 2 terminus pour 2 true name nemesis et ajouté 2 jitte pour deux autres cartes (counterbalance surement).
Ce deck est un miracle, avec la combo true name+jitte comme d'autres ont joué reste in peace+helm ou top+counterbalance. 
Quand je vois le side avec humility je me demande vraiment en quoi un deck aggro jouerait humilité et jace wtf ?
C'est pas nouveau que miracle joue 3 entreat the angel et des cliques/snapy.
Le seul ajout nouveau et 2 TNN et 2 jitte qui sont toutes les deux des cartes contrôles ; TNN est bon en défense mais on ne peut pas appeller la carte aggro (3/1 pour 3 ..) qui combote avec jitte ; d'ailleurs stoneblade est un deck contrôle et joue les deux.
D'ailleurs si c'est un deck aggro tu goldfish quel tour ? ; aggro doit tuer vite il ne veut pas voir la partie s'enlisée, ce qui n'est pas le cas de miracle.
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ezek

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 17:52

Hello

voici la liste que j'ai jouer au dernier VdB inspiré de Lloic (j'ai adoré sa liste)

La liste de Nicolas (8ème au VdB du 21/04/2104 : 4/0/2):
(61 cartes)

// Lands (21) 
    1 Karakas
    1 Mystic Gate
    2 Plains
    5 Island
    2 Tundra
    4 Flooded Strand
    2 Arid Mesa
    4 Scalding Tarn

// Creatures (7)
    3 Snapcaster Mage
    1 Vendilion Clique
    3 True-Name Nemesis

// Spells (33)
    3 Jace, the Mind Sculptor
    1 Elspeth
    4 Sensei's Divining Top
    4 Force of Will
    4 Swords to Plowshares
    4 Brainstorm
    3 Entreat the Angels
    2 Ponder
    2 Enlightened Tutor
    1 Batterskull
    1 Umezawa's Jitte
    2 Counterbalance
    1 Spell Pierce
    1 Terminus
    
// Sideboard
SB: 2 Flusterstorm
SB: 1 Disenchant
SB: 1 Aiguille à sectionner
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 Rest in Peace
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 1 Wheel of Sun and Moon
SB: 1 Ensnaring Bridge
SB: 1 Humility
SB: 1 Vendilion Clique
SB: 1 Venser, Shaper Savant
SB: 3 Terminus


J'ai Choisit de mettre 2 tuteur Blanc (-2 Ponder) car ca permet plus de polyvalence au deck pour les solutions et encore plus efficace après side, ce n'est que mon point de vue.

Bon alors Ant c'est compliqué , et MUD Très Très Compliqué
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lloic

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 18:10

Hello,

Merci Nicolas, je fais remonter ta liste et ton commentaire en haut  Wink 
Ton avis sur le Pierce, le Batterskull et les tutors MD, ça m'interesse beaucoup !

Sinon, le deck n'est pas aggro mais aggro-controle. Pour le reste, je ne suis pas Don Quichotte. A certains moments, on comprend ou on ne comprend pas.

Si c'est aggro qui perturbe, on peut aussi appeler le deck : Sensei Aggro-Control Uw.


Dernière édition par lloic le Jeu Mar 27 2014, 13:48, édité 2 fois
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ezek

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 18:40

pour Pierce en effet je pense que je vais allez vers un vrai contresort
pour Batterskull j'ai pas eu trop l'occasion de le tester ( je le vois aussi pour un sort de plus a 5 pour Counterbalance )
Pour les tutors ca permet d'allez chercher plus vite Counterbalance et JT et c'est fort pour le coup ca j'ai aprécier
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Antonin

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Sam Mar 22 2014, 20:22

D'un point de vue c'est vrai, UW miracle et sensi-UW se ressemblent et peuvent générer des parties identiques, counter/top connecté tour 2 et gestion avec antibêtes, jace, et implorez les anges pour finir. La grosse différence c'est qu'à la une le jeux est plus orienté offensif car les terminus sont remplacés par des menaces (ici nemesis, clique, snap , anges, elspeth). Le jeu UW miracle est de manière générale plus défensif. 
Je pense que le jeu pourrais s'appeler sensei-blade (pour la version de nico) avec jitte, batterskull, tutor et bête. une sorte de miracleblade qui aurait troqué les stoneforges contre des anges et des nemesis, troqué les sweepers pour counter/top en plan contrôle majeur et avec nemesis equipé  et jace en late game.
avoir moins de land fait jouer de manière plus offensive je pense.
J'ai jamais joué ce nouveau sensei-uw mais si on considère que nemesis remplace terminus, la présence d'une bête presque ingérable tour 3 est une bonne option défensive avec un équipement derrière on peut passer plus offensif alors qu'un terminus n'a qu'un axe défensif. Donc on voit bien que nemesis comme terminus sont efficace et début milieu et fin de partie.
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Bonk

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Dim Mar 23 2014, 01:09

avec si peu de lands, et une manabase aussi saine, avec 2 couleurs seulement, je cutterai un entreat, certainement les 2 tutors, et j'y mettrai des dazes. avec 21 lands seulement, ca permet de refaire des lands drops. evidement je jouerai 1 ou 2 wastes. ce serait pas tout à fait le meme deck, mais çà se rapprocherait de l'idée du UW fish originel. et pis daze çà à l'air tellement frais avec TNN...
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lloic

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Dim Mar 23 2014, 18:03

Daze + Wasteland = tempo et je ne suis pas certains que ça fonctionne avec le nombre de sorts à 4 ... C'est un deck mou, qui cherche à aller en mid-game. Là, c'est une proposition loin d'être impossible, mais différente dans le concept et donc dans le build. Y a du boulot pour aller dans ce sans, mais c'est intéressant.
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Boris.



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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Dim Mar 23 2014, 19:25

C'est là que je me dis que le legacy a un problème ou alors que je comprend rien, mais comme dis plus haut je ne vois pas trop la différence avec un deck miracle, à part un plan avec des TNN, de là à dire que c'est un nouveau deck.
Sinon perso je rentrerais des usines de mishra.
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lloic

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Mar Mar 25 2014, 09:27

Nicolas, est-ce que tu testes la liste ? En ce moment, je teste le passage à 21 terrains avec un ponder de moins et une plaine de plus (ça devrait plaire à Mathieu !). Je teste aussi -1 Clique/+1 True-name. Je trouve que c'est plutôt convainquant. 

10 fetch et 8 basiques, c'est très souple et confortable. On se renforce un petit peu plus face à BUG, ce qui n'est pas de reste, vu leur représentativité. 

Le True-Name de plus donne un bon atout, soit en tempo, soit en kill. Dans tous les cas, il focalise facilement l'attention de l'adversaire, ce qui est toujours bon. On s'affaiblit légèrement face à combo, mais celà peut être corrigé en side. 

J'ai aussi essayé -1 swords/+1 Terminus. La par contre, je n'ai pas du tout aimé. C'est très situationnel et du coup, je trouve que ça déséquilibre le deck inutilement à la une. 

Je n'ai pas testé le Batterskull, mais j'avoue que je ne crois pas trop à ce slot à 5.

Les enlightned tutor, c'est à voir. Je pense à -1 Ponder/+1 Tutor, comme tu as fait Nico, mais je n'ai pas essayé pour le moment. Si on le fait, il serait peut-être judicieux d'avoir un artefact de gestion type ratchet Bomb à couper avec un Jitte. A voir ...

Pour finir, le karakas ne me sert jamais à rien. OmniShow s'en moque, Sneak-Show joue autour facilement, et avec uniquement une Clique dans le jeu ... Je me demande si le Riptide Laboratory ne ferait pas mieux, surtout en mid-game. Ici aussi, à voir.... Quoi que si on joue un artos de gestion tutorisable, peut être que le random Academy Ruins peut se jouer. On peut même imaginer une montagne à la place de la plaine en 21ème land et du coup jouer EE en coupant un Jitte. Bon j'extrapole, mais ce sont des possibilités.
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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Mar Mar 25 2014, 15:47

j'ai fait quelque teste

je suis déjà a 21 land

je me tate a teste -1 True name et mettre +1 geist qui frappe plus fort

pour la ratchet a voir tu la rentre pour la monter a 1 ?
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lloic

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Mar Mar 25 2014, 17:13

EE ou Ratchet, ça serait probablement 0, 1 souvent 2 et 3 si nécessaire. EE, on ne monte pas à 3 pour le moment. Mais je n'ai pas testé, donc, à voir. Geist frappe plus fort, mais il risque de ne frapper qu'une fois. Il est facile à bloquer et ce n'est pas un gros bloqueur. Je suis curieux d'avoir tes retours.
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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Mer Mar 26 2014, 09:35

Version old-school, pour les anciens, comme moi (c'est dure de le reconnaitre). Les archétypes de base sont : aggro, controle, combo. Ceci est expliqué et développé 2 posts plus loin.

Citation :
..., un deck aggro-contrôle joue daze et wasteland ...

Du coup, pas ici, à la limite, ce sont des cartes de tempo (mais pas que). Aggro controle est simplement un deck qui joue un nombre minimal de créatures (en général au moins une dizaine et souvent plus) avec un vrai plan de kill basé sur ces crétaures et un plan control à côté. En Legacy, il y a en ce moment un très grand nombre de decks aggro-controle (BUG, Esperblade, Jund, ...). Certains sont en effet tempo, mais pas tous.

Citation :
Quand je vois le side avec humility je me demande vraiment en quoi un deck aggro jouerait humilité...

Humility est une "silver bullet" contre plusieurs decks du format. Aggro ou aggro-controle a tout intérêt à la jouer contre des decks comme Sneak-Show ou Réanimator par exemple. Il va simplement gagner avec ses 1/1 voir mieux, avec ses 1/1 équipées sans se mettre trop de pression ! 

Citation :
... stoneblade est un deck contrôle ...

Stoneblade est un deck aggro-controle. Un exemple de deck controle : Miracle UW ou UWr.

Citation :
D'ailleurs si c'est un deck aggro tu goldfish quel tour ? ; aggro doit tuer vite il ne veut pas voir la partie s'enlisée, ...

Un deck aggro goldfish rarement, sauf s'il est aggro-combo (Elfeball par exemple). Les decks aggro actuels cherchent plutôt à enliser l'adversaire avec une pointe de controle basé créature et/ou denial (exemple : anciennement Mavrick, actuellement Death&Taxes). On joue le/les plus gros steak et/ou on déborde. Gob joue le dénial et le débordement.

@Boris : Oui, c'est un deck de la famille des Miracles. Miracle existe actuellement sous deux versions : Controle et Controle-Combo (enfin, très controle et un peu combo qui n'est plus très jouée). Le deck présenté ici converge clairement sur un Miracle aggro-controle.  Oui, c'est un nouveau deck et non, ce n'est pas juste ajouter 2 TNN et 2 Jitte. Ce n'est pas si simple et il y a plus de subtilités qu'il n'y parrait. La raison pour laquelle je ne veux pas l'appeler Miracle, c'est que je trouve le nom très très mal choisi. Le deck utilise le Miracle, mais sa vrai mécanique, c'est la toupie. J'appelle donc ce deck Sensei plutôt que Miracle. Enfin, et c'est important, la version aggro-controle est très différente dans son comportement, ses match-up et sa façon de se piloter de la version controle. 

Voir plus bas pour l'explication des archétypes.


Dernière édition par lloic le Jeu Mar 27 2014, 13:50, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Mer Mar 26 2014, 15:32

BUG tempo est aggro contrôle, shardless et jund sont des decks midrange-contrôle.
Esperblade est un deck contrôle.
Ce qui différencie un deck aggro-contrôle d'un deck contrôle n'est pas le fait que tu joues des créatures, mais la rapidité à laquelle tu veux tuer, d'ailleurs aggro-contrôle et tempo c'est la même chose, tu veux jouer rapidement une menace la protéger pour qu'elle aille au bout en disruptant l'adversaire ; tu ne veux pas voir le late-game.
La notion également de card-advantage est liée Tempo/aggro-contrôle veut souvent jouer les menaces les plus fortes pour un coût faible voir TT (nimble goos -delver etc...) alors que contrôle/midrange joue des cartes de kill plus cheres qui génerent du CA (snapcaster-stoneforge-shardless agent-strix-lingering soul etc...). 

Maverick et death and taxes sont des decks aggro-contrôles pas aggro, ils posent des menaces et diruptent l'adversaire avec wasteland/gaddock/thalia/port rishadan. Je ne vois pas en quoi mother of the runes (1/1) par exemple ou swords to plownshare (faire gagner des pvs) sont des cartes aggro contrairement à path to exile ou wild nacatl.

Un deck aggro c'est zoo qui a disparu, ou tarmo-sligh. Aggro n'existe plus dans le méta actuel.
Ca ne veut pas dire que certains decks doivent être aggro, mais ça dépend du matchup.


Un deck contrôle veut voir le late-game(Who is the beatdown), qu'ils tuent avec entreat the angel/helm of obedience/TNN+equipement etc (psychaotg etc) ... n'en fait pas un deck aggro-contôle ; l'objectif est de contrôler le début de partie puis de tuer an late game avec une menace qui coûte svt chers en mana que l'adeversaire ne pourra pas gérer ; entreat est typiquement l'exemple voulu.
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lloic

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Jeu Mar 27 2014, 09:46

J'ai fait de la biblio et j'ai bien vu que depuis 10 ans, les chose ont changé ! On peut tourner en rond longtemps avec sun31, on ne parle juste pas avec le même vocabulaire. Effectivement, à mon époque (et c'est dure de dire ça), trois archétypes étaient distingués : aggro, controle et combo.

Citation :
Aggro is a strategy that aims to win by producing maximum damage output in the shortest number of turns. This strategy often places a heavy emphasis on using creatures as efficient damage sources. Aggro strategies can be slow and relentless or fast and ruthless, in both cases attempting to overwhelm the opponent's defenses and reduce them to 0 life.

Citation :
Control is a strategy that attempts to interfere with, prevent, deny, or otherwise cancel the opponent's actions. It attempts to establish a superior board position and then use that position to win.

Citation :
Combo is a strategy that utilizes the interaction of two or more cards (a "combination") at the same time or in sequence, resulting in a powerful effect. This strategy can also refer to using a single powerful spell to instantly win the game while the rest of the deck is designed to ensure its success. Many decks have smaller, combo-like interactions between their cards, which is better described as synergy. A good combo should be fast (achievable early enough in the game to matter), consistent (regularly achievable), and powerful (so the effect translates into victory).

Les appélations intermédiaires : aggro-controle, aggro-combo et controle-aggro sont utilisées pour l'association des composantes dans un même deck. 

Depuis environ 2007, on distingue quatre archétypes de base qui sont aggro, midrange, controle et combo. Comme on va le voir, l'ajout du midrange change les choses car il restraint l'aggro à la première phrase de la définition donnée ci-dessus. On obtient alors :

Citation :
Aggro deck is a term for a deck which attempts to win the game through persistent, quick damage dealing. Usually these decks will use small, hard-hitting creatures to win the game.

Citation :
Midrange decks are aggressive decks that flip the standard aggro-control deck archetype by attempting to control the early game, then going aggressive with large creatures in the mid to late game. Midrange typically features very few creatures in the 1-2 CMC range and instead tries to win with creatures in the 3-6 mana range while casting aggressive removal, board sweep, discard, and ramp cards in the early game.

Citation :
Control deck is a term for a deck of (usually sixty) cards that aims to control the opponent's cards and progression with, ideally, the end result where one has full control of everything that is done during the game.

Citation :
Combo deck is a term for a deck of (usually sixty) Magic: The Gathering cards that aims to win the game using a relatively small number of cards that instantly or very quickly win the game when combined (hence the name "combo"). Because of this win strategy, a common motif among combo decks is an emphasis put on the ability to find specific cards quickly and win as fast as possible.

Du coup, aggro-controle devient beaucoup précis aussi est ce défini par :

Citation :
Aggro-control deck is the aptly-named deck archetype for a hybrid between an aggro deck and a control deck. An aggro-control deck's game plan is to play enough creatures to kill the opponent in a reasonable number of turns (e.g. a "five-turn clock"), then protect those creatures through disruption for that many turns to win the game.

En Aggro-combo, on a par exemple Elfball.

Sources : Wizard, wiki.mtgsalvation et Gathering Magic (entre autre).

Bon, très bien, ceci étant dit, il faut bien comprendre que cette classification suivant ces quatre archétypes a été faite pour simplifier l'accès au jeu pour les nouveaux joueurs. Elle est donc faite pour mieux s'adapter au T2, T1.x et maintenant Moderne (Block ???). Qu'en est-il pour le Legacy ? Si l'on souhaite utiliser cette nouvelle classification, qu'avons-nous ?

Aggro : Zoo, Tarmo Sligh.
Dans le méta actuel et depuis Mental Misstep => disparu

Aggro-controle : Tempo-Tresh, BUG-Delver.
Bien présent dans le format

Midrange : Nick-fit, MUD-créatures, Cloudpost-Titan.

Controle : Miracle UWr.

Combo : Storm.deck

Que dire de : 


Jund : Si l'on se réfère aux références Jund serait Midrange. Où est la rampe ? Où sont les créatures plus puissantes ? Non, ce n'est certainement pas Midrange. Aggro-controle alors : il ne protège pas grand chose et ne fait pas réellement de tempo ... 

Deathblade : Midrange-controle ? Il n'a rien d'un Midrange, il a bien une composante controle, ce n'est pas un controle pur, et il n'est pas aggro... Je lis controle ... ça ne me convient vraiment pas.

BUG Midrange : C'est dans le nom ! Mais en dehors du nom, je ne vois pas ce qu'il a de Midrange si ce n'est qu'il faut bien le mettre quelque part.

Death & Taxes : Aggro ? Aggro controle ? Où sont ses créatures agressives ? Il a plutôt un plan Prison et des créatures renforcées par des équipements et une base de mana en béton.

Merfolk : Midrange ? Aggro-controle ? Langue au chat ...

Painter-Meularde : Pas aggro c'est sure. Combo, oui, mais pas que.


Je ne vois pas comment on peut utiliser cette classification pour le Legacy en ce comprenant et en donnant du sens à ce que l'on dit.

Personnellement, et c'est le cas de beaucoup de grands joueurs et de grands noms du Legacy encore aujourd'hui, j'utilise la classification initiale qui est pour moi bien plus générale et dans laquelle j'arrive à donner plus de sens aux choses. Je peux par exemple comprendre Raphaël Lévy qui dit qu'il a tué en mode aggro avec son Miracle UW parce qu'il a fini son adversaire avec une Clique. Ceci ne veut pas dire grand chose dans la nouvelle terminologie, surtout quand c'est au tour n, n grand. Je ne dis pas qu'elle n'est pas bien, ou qu'elle ne s'adapte pas à d'autres formats, mais pour le Legacy, je n'utiliserai pas ce vocabulaire.

Tout ça, c'est aussi des guerres de clochet ... Mais le Legacy est très dynamique et très riche, et je ne vois pas d'autre soution que de rester au plus générale pour s'en sortir. 

Du coup, il faut lire et comprendre mes commentaires avec la première terminologie et ainsi, le deck dont ce topic est le sujet est un aggro-controle.

Ceci nous amène à (probablement à ajuster) :

Aggro : Zoo, Tarmo Sligh, Maverick, Nick-fit, Cloudpost-Titan.

Controle : Miracle UWr.

Combo : Storm.deck

Aggro-controle : Tempo-Tresh, BUG-Delver, BUG-Cascade, Jund, Deathblade, Death & Taxes, Merolk, Patriote.

Aggro-combo : Elfball

Aggro-controle-combo : Painter-Meularde

Controle-combo : Miracle UW-Helm

On ajoute en général une précision du genre : tempo, stompy, prison (qui rentre ici en controle si je me souviens bien), un nom de carte ou une mécanique pour donner plus de précision. Ceci permet par exemple de garder tempo en temps que tel et de ne pas l'associer par défaut à aggro-controle.
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Matthieu



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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Jeu Mar 27 2014, 16:28

Tout à fait d'accord avec toi Loic ( beau boulot ) le pool de cartes du legacy ne permet plus de se référer uniquement au définition en vigueur.
La terminologie actuelle des grands archétypes à magic n'est pas  adaptée  au  format vintage et legacy d'où les discussions byzantines qui en résultent.
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zororonoa82

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Jeu Mar 27 2014, 19:02

Attention date a retenir dans la memoire de tous: le 27/03/14 comme étant le jour où matthieu s' est mis sur le forum! Voyez ce jour comme un jour de fête ami magicien et célébré ce jour chaque année. Lol
Pour la peine j'irai a l'église ce dimanche. Lol
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Drom'

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Jeu Mar 27 2014, 19:15

La messe est à la roseraie ce dimanche !
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Antonin

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Jeu Mar 27 2014, 20:57

il faut faire une présentation des menbres pour ce fameux MATTHIEU je ne sais pas qui c'est... Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil
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zororonoa82

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Ven Mar 28 2014, 10:42

"Ce fameux"lol
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Antonin

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Ven Mar 28 2014, 16:22

En gros c'est, d'après vous, un deck aggro contrôle avec la possibilité de passer en contrôle lourd classique après side.
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zororonoa82

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MessageSujet: Re: Sensei Aggro-Control Uw   Ven Mar 28 2014, 16:32

Je vais meme dire mieux afin de mettre fin au debat doctrinaux et philosophique: c'est un jeu legacy avec de bonne cartes (car selon le raulysme (pour les adeptes)il n'y a pas de place en legacy pour les cartes faibles ou moyennes) qui s' apparente a un miracle controle mais qui est orienté vers aggro ac la prescence de +entreat de +tnn et de moins de  terminus.
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